Ein Habsburger als Motor für die Medizin

medinlive: Wir befinden uns hier im Josephinum, das sehr eng mit seinem Gründer und Namensgeber Kaiser Joseph II. verbunden ist. Joseph II gilt als innovativ im Sinne der Aufklärung. Was war seine Ambition, das Josephinum zu gründen?

Druml: Joseph hat ja breit gewirkt, ob das jetzt das Religionswesen war, die Medizin oder schlicht das alltägliche Leben der Menschen. Er hat in vielen Bereichen im Sinne der Aufklärung seine Spuren hinterlassen. Das Medizinwesen hat er für uns noch heute ersichtlich durch die Gründung des Allgemeinen Krankenhauses 1784 geprägt, im dortigen Campus hat nun die Universität Wien einige Institute angesiedelt. Das war damals sicherlich ein Meilenstein in der sozialen, für alle Schichten zugänglichen Medizin. Und danach, 1785, wurde das Josephinum gegründet und gebaut. Dieses wurde als chirurgische Akademie ins Leben gerufen, weil Joseph mit der Ausbildung seiner Chirurgen, also der Militärchirurgen, nicht zufrieden war. Er wollte ursprünglich eine bessere Ausbildung in der Universität anregen, die 1365 gegründet wurde und wo die Medizin auch eine der Gründungsfakultäten war, diese wollte aber das geplante neue Curriculum, in dem auch die Chirurgen bzw. damals noch die Feldscher und Bader enthalten waren, nicht umsetzen. Joseph hat dann unter Beratung seines Leibarztes Giovanni Brambilla ein völlig neues Ausbildungssystem für die Chirurgen initiiert. Im hinteren Teil, also hinter dem Haus, in dem wir gerade sitzen, entstand dann das Garnisonsspital. Heute würde man dazu „teaching hospital“ sagen. Dort waren die Patienten und hier wurden die Chirurgen theoretisch ausgebildet und waren damit erstmals Akademiker.

medinlive: Warum waren die Chirurgen bzw. Wundärzte, wie sie damals hießen, zu dieser Zeit so weit weg vom sehr hohen sozialen Status der Ärzte?

Druml: Hier muss man ausholen. Das liegt vielleicht auch daran, dass sich die Medizin, wie alle anderen Wissenschaften auch, weiterentwickelt hat und man damals, was heute wahrscheinlich schwer vorstellbar oder verständlich ist, wenige Möglichkeiten gehabt hat, Patienten überhaupt zu behandeln. Eine Krankheit wurde konstatiert und man versuchte, die Symptome zu lindern. Der Wechsel zum naturwissenschaftlichen Weltbild, das besagte, Krankheiten haben ihren Sitz im Körper, diese Idee hat sich ja erst ab der Zweiten Wiener Medizinischen Schule herauskristallisiert, also ab Rokitansky und Skoda. Und erst damit begann dann auch die Bedeutung der Chirurgie zu wachsen. Vorher waren sie Handwerker.

Zweite Wiener Medizinische Schule

 Carl von Rokitansky und Josef Skoda-diese Namen stehen beinah symbolisch für die Zweite Wiener Medizinische Schule. Der revolutionäre Umbruch in der Medizin begann Schritt für Schritt hin von einem ausgeprägten Paternalismus hin zum Selbstbestimmungsrecht des Patienten, wie wir es heute kennen, schon Ende des 18. Jahrhundert: Ab da galt zumindest bei den Ärzten des Wiener Allgemeinen Krankenhauses nämlich das „Primat des Patienten“. Vorab gilt zu sagen: Der Paradigmenwechsel von der relativ spekulativen Feststellung der Krankheit und dem „Hineinschauen“ in den Menschen ist eng verknüpft mit Rokitanskys Profession als Pathologe und Skodas Wirken als Patienten behandelnder Arzt. Beide gelten als Motor dieser Entwicklung. Rokitansky wurde 1844 wurde zum Professor der Pathologischen Anatomie an der Universität Wien ernannt, später war er auch ihr Rektor. Durch seine Leichensektionen konnte er einen wesentlichen Beitrag zur Erforschung der Ursachen diverser Krankheiten leisten.

medinlive: Für die meisten Wiener gilt das (Alte) Allgemeine Krankenhaus als erstes derartiges öffentliches Spital, dabei gab es ja auch schon vorher etwa das Bürgerspital im 6. Gemeindebezirk. Wie kann man sich die dortige Behandlung der Patienten und die Stellung des Arztes vorstellen?

Druml: Wichtig ist natürlich zu betonen, dass es damals wie erwähnt nicht viel medizinische Betreuung gab. Das Bürgerspital wurde schon Mitte des 13. Jahrhunderts gegründet. „Betreuung“ lässt sich eher unter dem Pflegeaspekt subsummieren, denn vieles, was wir heute als medizinischen Standard kennen, lag damals natürlich noch in weiter Ferne. Und grundsätzlich galt: Zu den Reichen kam der Arzt nach Hause, insofern hatte das Spital damals eine diametrale Position zur heutigen Funktion, wo gerade das Krankenhaus als Ort gilt, an den jeder zur Behandlung kommen kann und dort die beste Behandlung erhält. Damals war das Spital für Menschen aus eher ärmeren Schichten gedacht.  

medinlive: Wien mit seinen hier wirkenden Ärzten hat ja eine lange Tradition als Brutkasten medizinischer Innovationen. Was fällt Ihnen diesbezüglich spontan als wesentliche Neuerung ein?

Druml: Hier muss ich zum Beispiel an die „medizinische Polizey“ denken, die sich entwickelt hat. Man hat damals viel über hygienische Maßnahmen nachgedacht, man hat sich überlegt, wie man die Gesundheit der Bevölkerung verbessern kann und es gab damals auch einen regen Austausch zwischen Österreich und den Niederlanden sowie Oberitalien. Hier hat man sich Gedanken gemacht wurde, mit welchen bescheidenen Mitteln man den Gesundheitszustand der Menschen verbessern kann. Ein Beispiel war etwa das Thema Belüftung, um ein besseres Raumklima zu schaffen, auch Joseph hat hier Anordnungen getroffen. Johann Peter Frank, von Pavia aus Italien als Direktor an das Allgemeinen Krankenhauses kommend, hat in seinem Hauptwerk „System einer vollständigen medizinischen Polizey“ einen spezifisch ärztlichen Blick auf das allgemeine Wohl der Bevölkerung gefordert und damit Hygiene und Sozialmedizin vorweggenommen.

Expose Wien nach der Sanitätsreform

Aus: Mentzel, Walter: Innhauser, Franz; Nusser, Eduard; Kammerer, Emil und Schmid, Gregor. Die ersten „Stadtphysiker“ nach der Sanitätsreform der Gemeinde Wien 1864 in: Van Swieten Blog, veröffentlicht am 18. 10. 2017, https://ub.meduniwien.ac.at/blog/?p=28382)

Die ab der Mitte des 19. Jahrhunderts rasant eintretenden städtebaulichen Entwicklungen Wiens, die Eingemeindungen und Stadterweiterungsmaßnahmen sowie die massive Bevölkerungszunahme im zweiten Drittel des 19. Jahrhunderts – von 401.200 Einwohner im Jahr 1830 auf 900.998 1869 bis 2.083.630 im Jahr 1910 – machte eine Modernisierung des seit 1710 existierenden kommunalen-öffentlichen Sanitätsdienstes notwendig. Treibende Kraft waren seit den 1850er Jahren Mitglieder der Gesellschaft der Ärzte in Wien, die durch Eingaben und Denkschriften Vorschläge für eine sanitäre Erneuerung der Stadt einforderten. 1864 kam es durch den Wiener Gemeinderat (Gemeinderats-Beschluss vom 24.6.1864) zu einer grundlegenden Neuorganisation des Stadtphysikus.

Dieses nunmehr als eigenes eingerichtete Amt trug den vielfältigen Zuständigkeiten einer bevölkerungsreichen Stadt Rechnung, brachte eine medizinisch-wissenschaftliche Professionalisierung und bewirkte die direkte Einflussnahme auf die sanitären Maßnahmen bei der Gestaltung der Stadterweiterung. Die Aufgabengebiete des Amtes des Stadtphysikus lagen vor allem bei der Organisation der Seuchenbekämpfung und des Infektionswesens. Das Amt war ab nun von zwei Stadtphysikern besetzt: die ersten zwei Stadtphysiker waren Dr. Franz Innhauser (1815-1898) und Dr. Eduard Nusser (1817-1891). Seit der Neuorganisation des städtischen Gesundheitswesens (Reichsgesetzblatt (RGBl.) vom 30.4.1870) waren die Stadtphysiker als städtische Beamte direkt dem Magistrat unterstellt.

Eduard Nusser (*23.4.1817 Wien, gest. 14.5.1891 Wien) studierte an der Medizinischen Fakultät in Wien (1841 Promotion Dr. Med. und Chirurgie, Magister der Geburtenhilfe) und war zunächst als k.k. Polizei-Bezirks-Wundarzt in Wien II. im Strafhaus Leopoldstadt und zwischen 1850 bis 1864 als Gerichtsarzt beim Bezirksgericht Leopoldstadt tätig. Von ihm kamen Anfang der 1860er Jahre umfangreiche Vorschläge zu einer Reorganisation des Stadtphysikats und des städtischen Sanitätswesens, u.a. war er im Komitee zur Revision der Sanitätsgesetze als deren Obmann-Stellvertreter tätig. 1864 wurde er zum Stadtphysikus in Wien ernannt und übte dieses Amt bis zum Antritt seines Ruhestandes 1880 aus. Während seiner Amtszeit kam es zu gravierenden Veränderungen und organisatorischen Umgestaltungen des öffentlichen Sanitätswesens. Daneben arbeitete er weiterhin als Arzt, Geburtshelfer und Chirurg in der Leopoldstadt.

Gregor Schmid (*ca. 1833 Lichten/Österreichisch-Schlesien, gest. 5.11.1911 Wien) studierte an der Medizinischen Fakultät in Wien und arbeitete zunächst am neu errichteten Rudolfs-Spital in Wien. Danach trat er in den Dienst der Stadt Wien, wo er als städtischer Arzt den Stadtpyhysicis Kammerer und Nusser zugeteilt war und 1884 gemeinsam mit Adolf Löffler zum Stadtphysikus-Stellvertreter ernannt wurde. Gemeinsam mit Kammerer bildete er später den Vorstand des Stadtphysikates. Seine Hauptbetätigungsfelder waren neben Infektionskrankheiten vor allem demografische Fragen und der Einsatz statistischer Methoden in der Gesundheitsverwaltung.

Emil Kammerer (*22.1.1846 Schlackenwert/Böhmen, gest. 7.3.1901 Wien) studierte an der Medizinischen Fakultät Wien (15.7.1870 Promotion für Medizin und am 5.5.1871 Promotion zum Dr. der Chirurgie). Danach arbeitete er als Operateur und erster Sekundararzt im Allgemeinen Krankenhaus in Wien. Zwischen 1876 und 1879 war er auch als Kurarzt in Gießhübl-Sauerbrunn tätig. Im Jahr 1879 trat er in den Dienst der Stadt Wien ein und arbeitete zunächst zwei Jahre als städtischer Arzt bis er am 5.1.1882 zum Stadtphysikus von Wien ernannt wurde. Während seiner Amtszeit legte er vor allem auf die prophylaktischen Arbeiten im Gesundheitswesen Wert, was auch zu einer Senkung der Sterblichkeitsrate führte, ebenso kam es unter seiner Mitwirkung zu einer Zunahme des Einflusses der öffentlichen Gesundheitspflege in der Verwaltung.

medinlive: Welche Krankheiten waren damals am bedrohlichsten?

Druml: Die Pest natürlich, die sich noch heute eindrücklich an den Pestsäulen manifestiert, oder die Tuberkulose. Infektionskrankheiten waren weit verbreitet, von denen viele heute glücklicherweise Geschichte sind, weil es Impfungen oder Antibiotika gibt. Andererseits gab es natürlich viele Erkrankungen, die dem heute höheren Lebensalter geschuldet sind, nicht.

medinlive: Sie sind unter anderem Medizinethikerin. Wie kann man sich damals, zu Zeiten Josephs II., das Verhältnis von Arzt und Patient vorstellen?

Druml: Ärzte haben sich immer schon für ethische Fragen interessiert, das Thema ist aber natürlich nicht unter diesem Namen gelaufen. Die letzten Jahrhunderte bis etwa Mitte des 20. Jahrhunderts waren stark vom Paternalismus geprägt, das ist ganz klar. Die heutige Konzeption des Menschen, das Menschenbild, ist völlig anders, dadurch haben auch Selbstbestimmungsrecht und Autonomie ihren Widerhall in der Medizin gefunden. Das ist eigentlich erst innerhalb der letzten 50 Jahre passiert, auch mit Themen wie Reproduktionsmedizin und der Trennung von Sexualität und Fortpflanzung. Diese Dinge werfen ganz andere Fragen auf als früher, die auch eine andere Beantwortung durch die Ärzteschaft erfordern.  Etwa diejenigen Fragestellungen, die den Beginn und das Ende des Lebens betreffen. Damals haben sich diese Fragen nicht gestellt, denn es war Dramatik genug, ob Kind und Mutter überhaupt die Geburt überleben. Es gab früher schlicht keine Möglichkeiten, eine solche Situation so zu lösen, sodass eine gute Prognose für Mutter und Kind selbstverständlich gegeben war. Ich denke, das ist auch bei der Ärzteausbildung ganz wichtig ist (Christiane Druml ist unter anderem Inhaberin des Unesco-Lehrstuhls für Bioethik der Medizinischen Universität Wien, Anm. d. Red.). Damit meine ich, diese rasante Entwicklung mitzudenken, dass Antibiotika und Co. eben keine Selbstverständlichkeit sind und sich die Entwicklung innerhalb von 60 Jahren extrem beschleunigt hat. Die Möglichkeiten, die die Ärzte früher gehabt haben, etwa um 1750, die waren erschreckend gering.

medinlive: Ich würde nun gerne auf die „Stars“ des Josephinums zu sprechen kommen: Seine jahrhundertealten, anatomisch korrekten Wachsfiguren nämlich. Es war ja damals etwas höchst Ungewöhnliches, in den Menschen hineinzuschauen. Was war denn der Beweggrund für Joseph, diese Figuren nach Wien zu bringen?

Druml: Wachs hat sich immer für solche Dinge angeboten, denn es ist relativ billig, leicht handzuhaben im Vergleich zu Marmor und gut formbar. Es gab in Oberitalien eine Schule dieser Wachsmodelleure, die einerseits große Künstler, andererseits herausragende Wissenschaftler waren. Joseph II. hat sich unter anderem dadurch ausgezeichnet, dass er viele Reisen unternommen hat, was damals durchaus unüblich war ob der Strapazen. Dabei hielt er Augen und Ohren offen und war neugierig. Er bereiste Frankreich, Russland, Galizien, die Niederlande und auch Italien, dort hat er seinen Bruder, Leopold II., oft besucht. Dieser war Großherzog der Toskana und extrem interessiert an den Naturwissenschaften, er hat übrigens das erste naturwissenschaftliche Museum der Welt in Florenz gegründet, die „Specola“ nahe dem Palazzo Pitti. Dort gibt es eine Schwesternsammlung zu den Wachsfiguren im Josephinum und diese hat Joseph anlässlich eines Besuches gesehen und wollte so etwas auch für Wien anfertigen lassen. Das Besondere daran ist, dass er die Modelle als Lehrmittel für das neu gegründete Josephinum, die militär-chirurgische Akademie, haben wollte. Joseph hat die Modelle außerdem aus eigener Tasche für die damals enorme Summe von 30.000 Gulden bezahlt.

medinlive: Wie ging der Entstehungsprozess vonstatten?

Druml: Die Herstellung der 1192 Modelle dauerte von 1784 bis 1788. Man muss sich das so vorstellen: Wenn es zu Todesfällen im Spital Santa Maria Nuova in Florenz gekommen ist, wurden diese Leichen seziert und damit als Vorbilder für die Figuren verwendet. Dann wurden die Wachsmodelle auf den Rücken von Maultieren über die Alpen und auf der Donau ins Josephinum nach Wien gebracht. Diejenigen Künstler, die die ausführende Werkstatt geleitet haben, waren einerseits der Anatom Paolo Mascagni, der sich durch seine wissenschaftlichen Arbeiten am Lymphsystem ausgezeichnet hat, andererseits der Direktor der „Specola“, Felice Fontana. Auch die prachtvollen Vitrinen aus Rosenholz mit handgeblasenem Glas sind dort hergestellt worden, es ist also durchaus ein Gesamtkunstwerk. Und seither haben sie alle Kriege und Katastrophen hier im Josephinum überlebt.

medinlive: Das heißt, die Ausbildung im Josephinum bestand aus dem „bedside teaching“ im Garnisonsspital und der anatomischen Lehre hier u.a. mittels der Wachsmodelle.

Druml: Genau. Die Soldaten hatten natürlich alle möglichen Verwundungen und dass die Chirurgen diese Verwundungen richtig behandelten, dafür waren eben diese Wachsmodelle da. Im Garnisonsspital waren übrigens nicht nur die Soldaten Patienten, sondern auch deren Frauen, die hier entbunden haben. Daher gibt es hier auch ganz einzigartige geburtshilfliche Sammlung bei uns.

medinlive: Wie hat sich die Ausbildung im Laufe der Jahrhunderte verändert, also deren Organisation von der Gründung bis ins 19. Jahrhundert? Wie sah die Verschränkung aus universitärer Ausbildung und der Ausbildung am „Josephinum“ aus?

Druml: Eine Zeit lang im Laufe des über 230jährigen Bestehens gab es ja das Josephinum und die universitäre Ausbildung parallel, das Ganze ist komplex. Zu Anfang war das Josephinum ja nicht im Rahmen der Universität tätig, sondern es unterstand dem Hofkriegsrat, das Curriculum hier hatte also mit der Universität überhaupt nichts zu tun. Dann war es den Zeitläufen geschuldet, dass das Josephinum einmal geschlossen und dann wieder unter anderen Voraussetzungen eröffnet wurde. Aber als permanente Konstante gilt: Die Wachsfiguren waren immer hier. Erst 1920 wurde das Josephinum dann zum Institut für Geschichte der Medizin, durch seinen Gründer Max Neuburger, der tragischerweise zu den Vertriebenen 1938 gehört hat. Max Neuburger ist allerdings glücklicherweise nach dem Krieg wieder nach Wien zurückgekehrt und seine Sammlung gehört zum Grundstock  des Hauses.  

medinlive: Die Bibliothek ist ja sehr umfangreich und mit vielen wertvollen Stücken ausgestattet. Wurde sie auch schon zu Josephs Zeiten gegründet?

Druml: Der Teil, den wir heute als Josephina kennen, der wurde damals vom Kaiser als Grundstock für die Ausbildung bereitgestellt. Grundsätzlich war ja alles hier praxisbezogen für die Chirurgen gedacht, von den Wachsmodellen angefangen über das Garnisonsspital bis hin zu den Büchern. Später wurde die Sammlung dann immer wieder aufgestockt und andere Buchbestände, zB. von Stiftern, hereingeholt.

medinlive: Joseph II hat das Josephinum bekanntlich ja neu bauen lassen, was hat er dabei architektonisch im Kopf gehabt?

Druml: Umgesetzt wurde es von Isidor Canevale, einem französischen Architekten. Optisch erinnert es an ein Stadtpalais in Paris mit Ehrenhof, man muss sich das außerdem so vorstellen, dass hier keine Pflanzen waren, sondern eine wassergebundene militärische Oberfläche, es war schließlich ja auch ein militärisches Gebäude. Innen war es daher nicht besonders repräsentativ, außen dafür umso mehr mit seiner eleganten Fassade. Nach wie vor bildet es ein prachtvolles Ensemble mit dem gegenüberliegenden Palais Clam-Gallas, das 1830, also rund 50 Jahre später, gebaut wurde. Auch der Narrenturm fügt sich in dieses Gesamtkonzept mit dem Allgemeinen Krankenhaus ein, das waren ja für die damalige Zeit gigantische, sehr moderne Gebäude, die Joseph damals erbauen lassen hat. Es gibt ja auch diese Anekdorte, dass es oben im Narrenturm ein kleines Zimmer gab, wo der Kaiser gesessen ist und den Rundumblick über den riesigen Spitalskomplex genossen hat.

medinlive: Das Josephinum wird nun in den nächsten zwei Jahren renoviert. Was konkret wird erneuert?

Druml: Das Haus gehört  der Republik Österreich und es wird innen so Einiges renoviert werden. Es passiert etwa die Überholung des Brandschutzes, es kommt Barrierefreiheit und die sanitären Anlagen werden verbessert. Gleichzeitig wollen wir natürlich schauen, dass der Charakter des Josephinums erhalten bleibt und die musealen Aspekte besser hervorgehoben werden. Wir werden aber sicher keine Mini-Albertina werden, sondern bleiben eine Universität, die ihre einzigartigen historischen Sammlungen als solche der Öffentlichkeit näherbringen will.

medinlive: Was erwartet den Besucher nach der Eröffnung?

Druml: Wir wollen ja künftig einige permanente Ausstellungen konzipieren, zum Beispiel wird es eine geben, die sich explizit Joseph II  widmen wird, mit Fokus auf die Medizin, aber auch auf den Kaiser als aufklärerischen Herrscher, der viele Reformen umgesetzt hat. Dann wollen wir die Erste Wiener Medizinische Schule zeigen  und auch die Zweite Wiener Medizinische Schule bis hin zur Zeit von 1938 bis 1945. Das alles wird ebenfalls Teil einer permanenten Ausstellung sein.

Was nach der Renovierung auch gezeigt werden wird, sind unsere Exponate zur Geschichte der Zahnheilkunde. Bereits unter meiner Leitung gab es eine Ausstellung zu den historischen Instrumenten, die wir „Augenphantom & Kugelsucher“ genannt haben. Wir haben hier eine Vielzahl an speziellen, physiologischen Exponaten und schöpfen weltweit in beinah einzigartiger Form aus dem Vollen. Natürlich kommt auch ein zusätzlicher Bereich, den wir für Wechselausstellungen reserviert haben, zB. wird es  einen Schwerpunkt über HighTech Medizin und die Errungenschaften der Ärzte der MedUni Wien im AKH geben . Und größer bespielen werden wir sicherlich auch den Bereich der Bildenden Kunst, im Speziellen zeitgenössische Kunst, wo wir in den letzten fast sieben Jahren unter der Kuratierung von Moritz Stipsicz hervorragende junge Künstler gezeigt haben und uns weiterhin die Erschließung neuer Besuchergruppen erwarten. Auch die Öffnungszeiten sollen erweitert werden.

Grundsätzlich wollen wir uns nicht nur in der medizinischen Fachwelt verankert wissen, sondern auch interessierte Laien ansprechen. Das Josephinum als wichtiger Teil der medizinischen Universität Wien will exquisit bleiben und einen besonderen Blick auf die Medizin gestern und heute bieten. Das Haus bietet sich ja auch nicht für die ganz großen Besuchermassen an, sondern soll Medizin- und Wissenschaftsgeschichte auf höchstem Niveau präsentieren.

medinlive: Ich bedanke mich herzlich für das Gespräch!

Weiterführende Infos

Das Josephinum der MedUni Wien lädt zu einem internationalen Symposium zu Joseph II  am 6. und 7. November 2019 ein.

Diese Veranstaltung ist im Vorfeld des 230. Todestages dem  Reformer und Gründer des Josephinums gewidmet und hat nicht nur die Medizin, sondern auch die Politik, Wissenschaft, Religion, Musik und Kunst im Fokus. Ein Schwerpunkt werden die Reisen Josephs sein, aber auch generell ein neuer Blick auf die Rezeption seiner Reformen und Ideen.

Innerhalb der nächsten Monate wird das Josephinum im Inneren renoviert und die einzigartigen Wachsmodelle der Sammlung restauriert.

Spendenmöglichkeit: http://www.josephinum.ac.at/spende/